2018-02-22 第196回国会 衆議院 総務委員会 第3号
○原口委員 昔のコルホーズとかソホーズじゃないんだから、僕は、できるだけ自由にしておいた方がいいし、行政の方を経営者が見ておかなきゃいけないというようなものは、また市町村にとっても、もっと別のことをやれる、これに向かう、さっきの百十億で、それはもう基本的な考え方の違いだと思います。
○原口委員 昔のコルホーズとかソホーズじゃないんだから、僕は、できるだけ自由にしておいた方がいいし、行政の方を経営者が見ておかなきゃいけないというようなものは、また市町村にとっても、もっと別のことをやれる、これに向かう、さっきの百十億で、それはもう基本的な考え方の違いだと思います。
旧ソ連に、もう今は教科書にも出ていないと思いますけれども、私が中学や高校のときは出ていました、コルホーズ、ソホーズ。わかる人は相当お年をお召しになっている。国営農場、共同農場、中国の人民公社、これは企業農業ですよ。アメリカの企業農業は何かというと、カリフォルニア、フロリダの野菜や果物の収穫、季節労働で、安いバスに乗せてトレーラーの中でやって、不法移民の人たちを使っているわけですよ。
○林国務大臣 先ほど篠原委員がコルホーズ、ソホーズという言葉を出されておられましたけれども、まさに我々の世代はそれを覚えておりますが、それはうまくいかなかったということで、やはり主体的な経営判断を農家にやっていただくような経営環境整備をしていくということでございますので、我々が政府として、こういうふうにするということを決めるというところが、若干大串委員と私の間では意見の相違があるのかなと思いながら聞
そこで、例えばコルホーズ、集団農場がありますから、ここに放射性物質が付着した。五年間、ソ連の中で情報も十分に与えられずに過ぎた。そして、チェルノブイリ法というのをつくりました。
あのチェルノブイリの五というのは、あれはあの当時、爆発直後、コルホーズで国営の集団農場ですから、そこが汚染された。ですから、彼らはその五ミリシーベルトで、ウクライナ独立のときの混乱の中で五ミリシーベルトという基準を決めましたが、基本的にあそこは、そこで住んでそこで農業を営んでいますから、内部被曝ということで、かなりその五の中も内部被曝のウエートが大きい。
そして、その地域に住んでいた方が多かった、あそこはコルホーズ、ソフホーズの農業地帯ですから。そして、五年目にウクライナが独立してそのような法律ができた。 放射線防護措置も聞いてみました。やはり、向こうの放射線防護措置は、我々は空間放射線量ですからガラスバッジを付ければ実効放射線量が分かるわけですよ。ところが、向こうはやっぱり内部被曝なんですね。それは農地が汚染されましたから。
そして、今大臣は、集落営農、強く力説をされましたけれども、前の衆議院選挙のときの民主党のチラシには、自民党が進める集落営農政策はコルホーズやソホーズと一緒、農業全体の推進力を、力を、エネルギーを弱めていく、そういうような文言が入っているんですよ。ですから、いつこれだけ集落営農を重点化されていったのかなというふうなことで、不思議でなりません。
ですから、砂漠の中にコルホーズみたいなのがぽんぽんと浮いているような形ですので、そこにたくさん水を掛けると周りに行ってしまいます。ですから、農地以外のところにたくさん水たまりができて、そこから蒸発、砂漠ですから蒸発していきますね、そういう形で循環していくわけです。ですから、大気へ帰っていきます。
今御質問のあった二年前に私が国会等で申し上げたことについて言えば、当時、たしか政府・自民党は、四ヘクタール以上が認定農家でそれ以下のところは二十ヘクタール以上にすれば集落営農組織ということで補助を出すという言い方で、そして、この二十ヘクタール以上にするときはつまり経営を一本化しろと、つまりは帳簿を一つにしろということでありましたので、そういう条件であれば、それはコルホーズとかソホーズのようにまさに集団化
○山田俊男君 今、赤松大臣は、土地の集約、それから協業化、これも大変大事なんだと、こうおっしゃっていただいたわけでありますが、私は是非一度、菅副総理に聞きたいというふうに思っていたことがあるわけでありますが、菅副総理は当時、十九年、民主党の代表のときですかね、農地の効率的利用のための集落営農の取組、協業の促進の取組に対して、コルホーズとかソホーズとか人民公社のように財布を一緒にするんですよといわれなき
○山田俊男君 そうすると、菅副総理、先ほど批判された、会計を一緒にするとかそれから帳簿を一緒にさせるということになったらコルホーズやソホーズになるんだから、これはじゃやらないと、こんなふうに考えていいんですか。
もちろんこれが大前提ですが、私どもはイスラエルとパレスチナとの間に立って、あそこもかなり不毛なあれをしていましたけれども、少なくとも昨年初めてジェリコで、パレスチナ、イスラエルが初めて一緒の席に座って日本が仲介に立って、あそこでいわゆるコルホーズみたいな農業支援をやるというのをやった。
○高橋千秋君 先ほど平野委員からずっと答弁をさしていただいておりますが、平野委員個人の感覚ではなくて、我々は党として答弁をさせていただいているということは御認識をいただきたいと思いますし、山田委員は長年集落営農に対してずっと御努力をされてきておられますから、そのことに対する思い入れというのはかなりあって、多分菅代表代行のコルホーズ、ソホーズというその部分がもうぴんときたんでしょうが、やはり小沢代表、
私はその際に、菅代表のあの口を極めた集落営農の批判、すなわち、コルホーズ、ソホーズ、人民公社というこの規定は、全く納得のいかない誹謗中傷というふうに思っていますから、これは民主党のどなたかが是非菅代表に言っておいてもらいたいというふうに思うところでありますが、ところで農林省にお聞きしたいわけです。 前回、これも高橋局長にお聞きしました。
それから経理の一元化、経理の一元化というのはソホーズ、コルホーズになるのかどうか分かりませんけれども、しかしこういう部分、それぞれ今までの地域の中でみんなが仲よくやりながら農業を一緒にやろうとか、そういう形で徐々に徐々にできてきたのが集落営農組織だと思うんですね。
○山田俊男君 それにしても、コルホーズ、ソホーズ、人民公社は悪意以外の何物でもないわけですから、そこをしっかり改めないと、この法案で集落営農組合をしっかり伸ばそうというふうにおっしゃっていることとの整合性が私は取れないと思いますので、しっかりお願いします。 それで、農水省に少しお聞きしたいんですが、高齢・小規模農業者への配慮は福田総理の所信表明でもあります。
○山田俊男君 少なくとも、それにしても、菅代表のおっしゃる集団化とかコルホーズとかソホーズとか人民公社と、それとは全く性格が異なるものですから、菅代表は大きな勘違いどころか誤解をされておられるのか、しっかりその点は皆さんで是正をしておいてもらわなきゃいかぬというふうに思います。
コルホーズかソホーズか、それとも人民公社のように、財布を一緒にするんですよ。皆さん知っているんでしょう。財布を一緒にするんですよ。実際に現場を歩いてみると、それはかなわないという声がたくさんあるんです。 私は、皆さんが総裁選挙をやっておられるときも、我が党のネクストキャビネットを、農業問題に特化して新潟の上越で開きました。
しておりますけれども、私の県の中央会からいただいた回答によりますと、特に集落営農ですね、経営安定対策の中での集落営農組織をつくることについてはうまくいっているか、まずいかというような質問をいたしましたところ、まだどちらとも言えない、何とも言えない、なかなかうまく進まないという回答が来ましたけれども、このことについてはなかなか難しいようでして、農協職員の中にも、何でこんな、それこそもう時代錯誤の、ソホーズ、コルホーズ
政府は何で今ごろになって、共産国でもやめちゃったようなコルホーズ、ソホーズ、人民公社みたいなことをこれからやろうというんだろう、わからないと農協の職員でさえ言いますよ。 私は、法人化を進めるのはこの集落営農組織じゃなくて、認定農家を中心とする、こちらを法人化を進める。認定農業者を中心とした法人組織をつくる。これを進めることによって、私は、すばらしい担い手が育ってくると思うんです。いかがですか。
二十ヘクタールの集落営農なんというのも、一元経理とかなんとかいうのも、ソ連でコルホーズ、ソホーズというのがありました、国営農場、共同農場。中国に人民公社がありました。この日本国で今こんなことをやり出そうなんて、僕は、田植え機を共同で使うとか、それはいいです。ですけれども、その一元経理とかそういうのは、理想に走り過ぎですよ。
先ほどソビエトのコルホーズ等と対比をされましたが、あそこの問題点は、努力や成果とそして収入が全く関係なかったからじゃありませんか。まさに私たちが進めようとしている農業は、頑張って収益を上げていけばそれがそのまま未来につながっていくという、意欲が結果に結びつくようにさらに私たちは支援をしていこうということでありますから、全く逆だ、このように思います。
ソ連でかつてコルホーズ、ソホーズというのがありました、国営農場、共同農場、全く同じ考えです。中国の人民公社。私は、小泉、竹中、ホリエモン路線、こういう過去の自由競争、自由競争というのは嫌いです。仲よくみんなで共同して、和気あいあい生きていった方がいいと思っています。
例えば、その代表的なのは、もう崩壊しておりますけれども、ソ連の時代のコルホーズ、ソホーズです。国営農場と共同農場。そこは生産性が上がらず、小さな自留地、自分の土地を耕して、そちらの方からほとんどの野菜や何かが供給されているという事態になっているわけです。 それから、アメリカの農業も、実は、大きいですけれども家族農業です。中西部はほとんど家族農場です。企業的な農業が行われているのはごく一部です。
農業に官、公が携わるといいますと、かつての中国の人民公社でありますとかソ連のソホーズ、コルホーズのイメージがあって、非常に非効率なイメージがあると思いますけれども、当時と社会意識も全く変化してきております。農地の集約をするという点において考えても、公の信頼というのはまだまだ我が国においては大きいわけでございまして、それを利用するということは効果を発揮していくのではないかというふうに思います。
担い手担い手といって、数を減らして集約していくということになると、我々子供のころ、よく社会か何か、世界史か何かで習ったんですけれども、コルホーズとソホーズみたいな話が昔のソビエトにあったんですけれども、そんなような感じがしてならないんです。
それから、コルホーズ、ソホーズというお話がございました。コルホーズ、ソホーズは、上から強制的につくられました公社でございますし、働いても働かなくてもノルマ制、こういう批判がございました。私どもの考えている集落営農はそうではなくて、集落の人に考えていただいて、集落の中で分配を考えていただくということで、まさに農家による農家のための経営体というふうに考えているところでございます。
社会主義では、コルホーズ、ソホーズ、あるいは人民公社、それぞれ集団経営が行われましたけれども、すべてこれは失敗をいたしました。それは、農業形態の失敗ということではなくて、社会主義そのものの責任の回避や責任の不明確さ、そういったものからくる集団経営の失敗であったろうというふうに思います。
集落営農、先生いみじくもおっしゃられましたコルホーズ、ソホーズのような、上から強制的につくる、あるいは上からノルマを課すというものではなくて、現在、耕作放棄地が三十四万ヘクタールに及んでおりまして、少子高齢化というのも進んでおりまして、どうも農業の担い手が全般的に脆弱化しているという中で、地域の農業はどうやって存続させていきますかというようなことから、集落の農業は集落でやろうじゃないかという自然発生的